Geopolitieke Reality Check | Een interview met Rob de Wijk

De filosoof Francis Fukuyama bracht in 1992 het boek ‘The end of history’ uit. Ideologische conflicten waren achterhaald en de liberale democratie was het eindpunt van de geschiedenis. In Europa werden de krijgsmachten gereduceerd tot vredes- en stabiliteitsmachten voor verre oorden. Als er wat zou gebeuren, kunnen we toch lekker schuilen onder de Amerikaanse atoomparaplu, nietwaar? Dertig jaar na de publicatie van Fukuyama’s boek, valt Rusland Oekraïne binnen en lijkt de wereld meer op dat van Huntingtons ‘The clash of civilisations’: grote landen die een eigen invloedssfeer afdwingen. In dit interview in Roaring Magazine krijgen we een geopolitieke reality check van professor Rob de Wijk. De Wijk is directeur van The Hague Center for Strategic Studies (HCSS) en hoogleraar internationale betrekkingen aan de Universiteit Leiden.

De Pax Americana schudt op haar grondvesten. Hoe heeft de Russische inval van Oekraïne de geopolitieke situatie veranderd?

‘’Dit is een gevolg van geopolitieke verandering, dat is het hele punt. Door de opkomst van China krijgen een aantal landen veel meer speelruimte. Als landen opkomen pakken ze per definitie meer ruimte in de internationale betrekkingen en liften daar een aantal gelijkgestemde landen op mee. In de 19e en 20e eeuw hebben we precies hetzelfde gezien, toen de Britten en de Amerikanen de grootste machten van de wereld waren en landen die daarin meegingen. Net zoals dat Europa meeging met de Amerikaanse hegemonie, doen nu een aantal landen dat met China. Dat is vrij normaal in internationale betrekkingen.”

Hoe groot is de kans dat dit escaleert tot een conflict tussen de NAVO en Rusland?

“Dat hangt van onszelf af. Met alle verschrikkelijkheden die we op televisie zien, wordt die kans steeds groter. Dan komt er een roep om een no-fly-zone weer om de hoek kijken. Uiteindelijk worden we in dat conflict gezogen als we niet uitkijken. Het is iedere keer hetzelfde gelazer: Libië, Irak, Afghanistan, daar moesten we ook gaan interveniëren. Dat is een grote puinhoop geworden. Ook in Kosovo moest er worden geïntervenieerd: het zou twee tot vier dagen duren, maar het werden er 78. Die hele Westerse coalitie viel bijna uit elkaar. Dat was zeker geen succes. Het Westen heeft een hele slechte track-record op dat gebied. Nu denken we wederom dat het kan. Maar de oorlog is nog steeds niet binnen de NAVO en de Europese Unie. Het komt dichtbij: maar is nog steeds buiten onze grenzen.”

U bent uitgesproken tegen het instellen van een ‘no-fly zone’ in Oekraïne. Kunnen we überhaupt op militair gebied iets betekenen voor Oekraïne?

“Nee dat kan niet. Als je als Europa dertig jaar bezuinigd hebt, kan je dat vergeten. Ik erger me helemaal wild aan al die gemakzuchtige discussies over wat we allemaal wel niet moeten doen. Dat hadden we ons moeten bedenken toen we die bezuinigingen op defensie doorvoerden. Als je je krijgsmacht gaat herstructureren naar vredesmachten, voor stabilisatie- en peacekeeping-operaties, moet je niet denken dat je daar oorlog mee kunt voeren tegen de Russen. Als we in een grote oorlog met Rusland komen, kunnen we te weinig.”

Maar in hoeverre kunnen we als Westen die oorlogsmisdaden die in Oekraïne worden gepleegd, toelaten?

“Deze vragen krijg ik continu, daar word ik altijd geïrriteerd door. Het is geen kwestie van ‘wanneer moeten we gaan ingrijpen?’ De vraag zou moeten zijn ‘kunnen we ingrijpen?’ Dat kan niet. Ja, het kan wel maar dat is gewoon zelfmoord. Zijn jullie bereid, want jullie hebben die leeftijd, om naar Oekraïne te gaan en daar te sneuvelen?”

Nou, nee.

“Waarom stel je die vraag dan? Dit soort gemakzuchtige vragen ‘wie gaat het oplossen?’ Jullie gaan er dan aan. Het zijn jullie die gaan sneuvelen daar. Vind je dat oké of niet oké?”

Dat is een goede vraag …

“Nee dit is een simpele vraag die je gewoon moet beantwoorden, voordat je vrij abstract gaat vragen of dat de NAVO moet gaan ingrijpen. Als dat gebeurt moeten jullie dat gaan doen. Jullie hebben die leeftijd daarvoor. Daar wil ik eerst een antwoord op hebben.”

Als ik lees over wat er gebeurt in Oekraïne, vind ik dat vreselijk. Maar we hebben inderdaad geen krijgsmacht meer om daar iets tegenover te zetten. Laat staan dat wij iets kunnen doen.

“Dan zijn we het eens.’’

Ik snap uw irritatie heel goed. Maar we hebben het in dat geval over een beroepsleger. Dat is een andere afweging die je maakt als burger. Ik ben best bereid om het leger in te gaan voor de veiligheid van ons land. Maar bij een beroepsleger ligt dat denk ik anders.

“Nee hoor, dat ligt helemaal niet anders. Je kunt een beroepsleger dat is georganiseerd en bewapend voor vredesoperaties niet inzetten om een oorlogssituatie in te gaan. Als je het hebt over oorlogsmisdaden komt dit er redelijk dicht tegenaan. Je kunt een beroepsleger niet inzetten voor een situatie waar het niet geschikt voor is. De gemiddelde militair is ook niet opgeleid voor een grondoorlog in Oost-Europa en heeft niet de bereidheid om daar te gaan vechten. Wat er nu gebeurt is een reality check voor Europa en Amerika. Ik denk dat het Westen het best goed doet. Maar het is ook een echec in die zin dat wij als Westen niet meer de baas zijn in de wereld. We dachten altijd dat we iedereen kunnen dwingen tot het juiste gedrag, dat konden we al niet, maar nu helemaal niet meer.”

Tot nu toe lijkt de Russische inval spaak te lopen. De Russische troepen zijn voorlopig teruggetrokken rond Kiev en weten enkele grote steden maar niet in handen te krijgen. Zijn de Russen deze oorlog aan het verliezen?

“De Russen zijn de oorlog helemaal niet aan het verliezen. Dat is wensdenken. Ze nemen een strategische pauze om de troepen te heroriënteren in het zuidoosten van Oekraïne. De Russen hebben wel een enorme inschattingsfout gemaakt toen ze binnenvielen. Ze dachten dat Russische soldaten ontvangen zouden worden met vlaggetjes en een juichende bevolking, dat is niet gebeurd. Er werd verwacht dat dertig tot vijftig procent van de Oekraïense militairen zou overlopen. Dat duidt dat erop dat Poetin een ongelofelijke inschattingsfout heeft gemaakt. Dat begint ook wel duidelijk te worden met alle berichten die er zijn: dat de inlichtendiensten niet goed hebben gefunctioneerd en dat Poetin niet goed is geïnformeerd. Ik dacht altijd dat Poetin niet zou binnenvallen, omdat je kon voorspellen dat je in deze situatie terecht zou komen. Daarmee hebben ze een enorme fout gemaakt maar uiteindelijk verliezen de Russen dit niet.”

Zal Rusland op termijn hard worden geraakt door de Westerse sancties en alle grote bedrijven die het land verlaten, van Shell tot McDonald’s? De Russische economie was al nauwelijks groter dan die van de Benelux.

“Wij denken maar dat de Russische economie totaal geïsoleerd is, maar dat is niet zo. Ook dat is Westers wensdenken. De Russische economie is geïsoleerd van het Westen, maar minstens de helft van de wereldeconomie ligt voor Rusland totaal open. India koopt gewoon nog olie uit Rusland en je ziet hoe Rusland en China bij elkaar in de armen worden gedreven. Maar ook het grootste deel van Afrika, Zuid-Amerika en het Midden-Oosten is vrij gebied voor Rusland. Al dat gepraat over die oligarchen die we onder druk moeten zetten. Ik had allang een deel van mijn vermogen ondergebracht in de Golfstaten. Dat de Russische economie hard wordt geraakt en dat het 10 procent van het BBP kan kosten is allemaal waar, maar het haalt de Russische economie niet onderuit.”

We kunnen niet militair ingrijpen en sancties hebben ook maar in beperkte mate zin. Kunnen we überhaupt nog sancties op gaan leggen die iets van betekenis hebben?

‘’Nee. Je kunt wel opnieuw weer sancties op gaan leggen en dat zal het Westen een lekker gevoel geven. Maar als er chemische wapens worden ingezet door de Russen moet je weer nieuwe sancties gaan opleggen: zo blijf je bezig. Zorg er nu voor dat ook andere landen in de wereld, die nog niet meegaan met deze sancties, dat ook doen. De inval van Oekraïne zou een moment moeten zijn om andere landen moreel aan te spreken, zodat ze meehelpen aan het isoleren van de Russische economie. Bijvoorbeeld door India aan te spreken op het inkopen van goedkope Russische olie. Alleen nieuwe sancties vanuit het Westen hebben geen enkel effect.”

Zijn we naïef geworden, door boeken als The end of history and the last man, van Fukuyama, die ons het idee gaf dat liberale democratie vanzelfsprekend is en de rest van de wereld wel zal volgen?

“Fukuyama heb ik nooit geloofd. Daar heb je er weer een, iemand die boeken verkoopt met een optimistische boodschap, maar het is gewoon in belangrijke mate flauwekul. Net zoals dat boek van Rutger Bregman ‘De meeste mensen deugen’.”

Geldt die naïviteit ook voor onze generatie, de millennials en generatie-z? We zijn opgegroeid in een ongekende welvaart en het idee dat alles vanzelfsprekend zo blijft.

“Ja dat klopt, maar dat geldt niet alleen voor jullie generatie. Dat is zo voor alle generaties die na de Tweede Wereldoorlog zijn geboren. Die hebben allemaal een grote naïviteit ten aanzien van hoe internationale betrekkingen werken. Dat is een soort bijeffect van onder andere het succes van de Europese Unie: welvaart en veiligheid zijn een natuurtoestand geworden in Nederland. We hebben hier op een soort postmodern eiland geleefd. Nu worden we met onze neus op de feiten gedrukt.”

Kunnen we van de Russen verwachten dat ze achter Poetin blijven staan? We hebben protesten gezien, vooral van jongeren. Volgens schattingen zijn er al meer Russische soldaten omgekomen sinds de inval, dan er Amerikaanse soldaten zijn omgekomen in Afghanistan en Irak bij elkaar. Dat zullen de Russen zich toch ook op enig moment gaan realiseren?

“Nee hoor. Als je tachtig procent steun hebt als president, de media compleet onder controle hebt en de bevolking voortdurend bombardeert met propaganda dat het Westen afschildert als de grote vijand, waartegen een existentiële strijd wordt gevoerd, kan je dat heel lang volhouden. Je hoort ook helemaal niks meer van die jongerenprotesten, die er in het begin wel waren. Er is een enorm aantal binnenlandse veiligheidstroepen die elke poging tot protest neerslaan.”

Hoe zal de geopolitieke situatie zich verder ontwikkelen?

“Rusland is een klassieke moderne mogendheid. Poetin denkt in termen van territoriale veiligheid, met Oekraïne als bufferzone. Hij ziet Oekraïne als zijn eigen invloedssfeer, een land waar hij recht op heeft. Het is wel heel erg een 19e-eeuwse gedachte. In het Westen denken wij zo niet. We moeten eraan wennen dat de wereld weer teruggaat naar hoe het altijd is geweest. De internationale betrekkingen worden steeds ouderwetser, met invloedssferen en landen die hechten aan soevereiniteit. Er is nog een Gallisch dorpje in de wereld dat het helemaal anders doet en dat is de Europese Unie.”

Tekst: Thijn Beijer & Romein de Klerk, Roaring Magazine