Of het nu gaat over de eindeloze oorlog in Oekraïne of het bloedvergieten in Gaza, binnen de Europese Unie lijkt van een eensgezinde langetermijnstrategie geen spoor. De eminente defensiespecialisten Sven Biscop (48) en Rob de Wijk (69) waarschuwen dat ons continent zijn eigen veiligheid allesbehalve op orde heeft: ‘Als de oorlog in Oekraïne fout afloopt, kan dat voor heel Europa levensbedreigend zijn.’
Auteur: Joris Bellwinkel, HUMO, 1 Juli 2024
Sven Biscop (Universiteit Gent, Egmontinstituut en de trotse drager van het kruis van commandeur in de Kroonorde) en zijn Nederlandse collega Rob de Wijk (Universiteit Leiden en Haags Centrum voor Strategische Studies) leerden elkaar ruim vijfentwintig jaar geleden kennen. Met lede ogen hebben ze gezien hoe Europa sinds die tijd zijn angst voor oorlog heeft verloren en de eigen defensie in ijltempo heeft afgebouwd, maar ook hoe het continent recent het belang van geopolitiek heeft herontdekt.
De twee defensiespecialisten hebben allebei recent een boek uitgebracht. Onafhankelijk van elkaar maken ze daarin een redelijk eensluidende analyse, die – vanzelfsprekend – uitgebreid aandacht besteedt aan het verwoestende en nog steeds uitzichtloze conflict in Oekraïne. Rusland en Oekraïne mogen dan recent allebei een vredesvoorzetje hebben gegeven, hun eisen zijn eigenlijk exact dezelfde als vóór de oorlog.
ROB DE WIJK «En ook op het slagveld staat het al een hele tijd stil. Sinds de verovering van Cherson en Charkiv, anderhalf jaar geleden, zitten we de facto in een patstelling. Een patstelling met zo’n duizend doden per dag. Ik had verwacht dat beide partijen de uitzichtloosheid daarvan na verloop van tijd wel zouden inzien en er hun conclusies uit zouden trekken. Bizar genoeg zijn ze er allebei nog altijd van overtuigd dat ze de oorlog kunnen winnen.»
SVEN BISCOP «Het Westen geeft natuurlijk voortdurend tegenstrijdige signalen door over steun aan Oekraïne politieke spelletjes te spelen. Het is niet helemaal irrationeel van Poetin dat hij hoopt dat wij Oekraïne alsnog zullen laten vallen.»
HUMO Hoe langer de oorlog duurt, hoe luider de kritiek over de oplopende kosten én dodenaantallen. Maar jullie zijn duidelijk: Oekraïne steunen blijft essentieel.
DE WIJK «We stevenen op dit moment in ijltempo af op een nieuw ijzeren gordijn tussen Europa en Rusland. Voor de Europese veiligheidsordening maakt het een groot verschil aan welke kant van dat gordijn Oekraïne nu eigenlijk ligt.»
BISCOP «Als Oekraïne is gevallen, hebben Slowakije, Polen, Hongarije en Roemenië plots lange grenzen met een satellietstaat waarin Rusland zijn troepen en nucleaire wapens naar believen kan huisvesten. Dat gaat onze verdediging ernstig bemoeilijken.»
DE WIJK «Bovendien: als Oekraïne deze oorlog verliest, zit je met een assertief Rusland dat elders nieuwe doelwitten gaat zoeken.»
BISCOP «Dan komen ook al snel Moldavië en Georgië in het vizier, landen die we kandidaat-EU-lidstaat hebben gemaakt. En die je dus indien nodig óók met militaire hulp tegen Rusland zult moeten steunen.»
DE WIJK «Je belandt dan in een situatie die doet denken aan de allerdonkerste dagen van de Koude Oorlog. Ja, als de oorlog in Oekraïne fout afloopt, kan dat voor heel Europa levensbedreigend zijn.»
HUMO Een paar maanden geleden was het nog heel spannend of de VS en de EU met meer steun over de brug zouden komen.
BISCOP «Toen we Oekraïne kandidaat-EU-lidstaat maakten, gaven we Poetin eigenlijk het sterkst mogelijke signaal: wat je ook doet en hoelang je het ook volhoudt, wij gaan Oekraïne lid maken van onze club. Daarna hebben we die boodschap zélf volledig ondergraven door in gebreke te blijven qua bewapening en enkel met horten en stoten met nieuwe steun over de brug te komen.»
DE WIJK «We zitten bovendien met het geweldig grote probleem dat binnen Europa geen duidelijke politieke doelstellingen bestaan. ‘We moeten de oorlog winnen,’ hoor ik voortdurend, maar wat is dat, winnen? Alle Russen het land uit? Vasthouden wat je nu nog aan grondgebied overhebt? Zolang je geen doelstellingen geformuleerd hebt, kun je ook geen militaire planning maken.»
BISCOP «Welke eenheden moet Oekraïne kunnen opstellen? Welke capaciteiten hebben ze nodig? Welke bewapening? Hoe gaan wij die produceren en leveren? Men heeft geen idéé over de lange termijn. Ik snap dat het even duurt voordat je je een duidelijk beeld hebt gevormd, maar na twee jaar oorlog zitten we nog altijd beetje bij beetje te sleutelen aan ons beleid. Het lijkt soms zelfs of we het niet aandurven om onder elkaar te discussiëren over eindscenario’s, omdat we dat defaitistisch vinden.»
DE WIJK «Wat ik ook opvallend vind, is dat de Amerikanen sinds het uitbreken van de oorlog een vrij pragmatische visie hanteren: we moeten Oekraïne in de best mogelijke positie aan de onderhandelingstafel krijgen. Geen onrealistische verwachtingen, geen onnodige escalatie. De Europeanen hebben daarentegen de hele tijd een grote mond: we gaan er alles aan doen om Rusland te verslaan. Maar hoe dan?»
BISCOP «Emmanuel Macron riep dit voorjaar zelfs dat hij grondtroepen in Oekraïne niet uitsluit. Hij is aan het bluffen en Poetin doorziet dat. Iedereen weet dat de Europeanen met hun huidige capaciteiten helemaal geen grondoorlog kunnen voeren zonder dat de Amerikanen meedoen, en die hebben grondtroepen volledig uitgesloten.»
HUMO Er bestaat ook een idee om geen gevechtstroepen, maar enkel ondersteunende eenheden te sturen.
BISCOP «Maar in dat scenario is de vraag: wat doe je als Rusland blijft bombarderen en er sneuvelen Europese soldaten? Doe je niks? Zet je een vergeldingsactie op? Voor je het weet, sta je daar alsnog zelf te vechten, en daar zijn we dus totaal niet op voorbereid.»
DE WIJK «Precies. Europa heeft helemaal niet de capaciteiten om een oorlog te voeren.»
HUMO Troepeninzet mag dan taboe zijn, er zijn ondertussen al veel taboes gesneuveld: uit vrees voor escalatie zou Oekraïne geen F-16’s en langeafstandsraketten krijgen en zou het nooit doelwitten over de Russische grens mogen bombarderen. Ondertussen is dat allemaal geoorloofd.
BISCOP «Rusland heeft tegenover Oekraïne al zoveel oorlogsmisdaden gepleegd en is al zo ver over alle grenzen gegaan dat ik me afvraag in welke mate de Russen nog meer zouden willen escaleren. Zolang wij zelf geen strijdende partij worden, blijft de wederzijdse afschrikking tussen het Westen en Rusland werken.»
DE WIJK «Daar denk ik toch een beetje anders over. Uitspraken zoals die van Macron ondergraven die afschrikking. En je kunt niet zoals Poetin blíjven dreigen met kernwapens zonder dat je ooit de daad bij het woord voegt.
»Recent liet NAVO-chef Jens Stoltenberg zich ontvallen dat we misschien de kernwapens al eens uit de opslag moeten halen om ze stand-by te zetten. Dat is iets waarover in het Westen lang niet gesproken is. Onterecht, want nucleaire afschrikking werkt natuurlijk alleen als je die wapens paraat hebt. In dat opzicht is Rusland enorm in het voordeel. De raketten die zij op Oekraïne afvuren, zijn al dual capable. Dat wil zeggen dat je er makkelijk ook een kernkop op kunt schroeven.»
HUMO Een kernoorlog is niet ondenkbaar?
DE WIJK «Ik moet er niet aan denken, hè, maar ik vind het alvast weinig hoopgevend hoe Poetin de oorlog verantwoordt. Eerst rechtvaardigde hij de inval met het idee dat ze het ‘naziregime’ in Oekraïne moesten verdrijven, nu is zijn verhaal dat Rusland in oorlog is met de NAVO. Die verschuiving brengt ook de inzet van kernwapens dichterbij. Het gevaar is reëler dan je denkt. Je ziet ook dat president Biden er onwaarschijnlijk beducht voor is.»
HUMO Naast de nucleaire dreiging waarschuwt u ook voor een escalerende hybride oorlogsvoering.
DE WIJK «Je hoort vaak: och, die Russische tanks raken toch nooit in Nederland of België, waar zijn we eigenlijk bang voor? Maar ondertussen probeert Rusland al met een heel scala aan operaties het Westen te destabiliseren en onze eenheid te ondermijnen. In heel Europa vinden aanslagen, sabotageacties en desinformatiecampagnes plaats. Russische schepen bespieden de Noordzee om infrastructuur zoals kabels en pijpleidingen te kunnen lamleggen. De gps- systemen van vliegtuigen worden verstoord, er wordt brand gesticht in wapenfabrieken, en ik hoef maar mijn X-account te openen om te zien hoe de Russische trollen tekeergaan.»
HUMO Rusland zou de rel over Evras, de seksuele voorlichting op Franstalige scholen in ons land, hebben opgeblazen, net als de wilde verhalen over bedwantsen in Parijs.
DE WIJK «Frankrijk is door de Olympische Spelen momenteel sowieso een belangrijk doelwit van de Russische desinformatie.»
BISCOP «Ik vraag me vooral af of je hen op dat vlak kunt afschrikken, en of wijzelf soms vergeldingsacties moeten ondernemen.»
DE WIJK «Je kunt daar inderdaad niet veel tegen beginnen. Het enige wat kan helpen, is onze bevolking weerbaarder maken.»
HUMO Over trollen gesproken: op sociale media lees ik voortdurend dat Rusland de oorlog heeft gewonnen, dat Poetin het strijdtoneel domineert en dat de sancties hem geen pijn hebben gedaan.
DE WIJK «Die sancties zijn een genuanceerd verhaal. Sommige politici lijken te geloven dat je daarmee een land op de knieën krijgt, maar nog nooit in de geschiedenis is een militair avontuur afgebroken dankzij sancties. Wel zijn ze een prima middel om je ongenoegen te laten blijken.»
BISCOP (knikt) «Het is niets meer of minder dan een strafmaatregel. Je krijgt er geen ander Russisch beleid door, maar je maakt de oorlog voor hen wel duurder én je stuurt een signaal. Ook naar andere landen.»
DE WIJK «En over de situatie op het slagveld: Poetin doet misschien alsof hij gewonnen heeft, maar dat is niet bepaald de realiteit.»
BISCOP «Rusland heeft zichzelf op voorhand veelvuldig op de borst geklopt: kijk wat een grootmacht wij zijn, wij zullen Oekraïne eens even snel oprollen. En nu staat hun hele landmacht daar geblokkeerd.»
DE WIJK «En wat Rusland in Oekraïne heeft gewonnen, raakt het elders weer kwijt. Kazachstan verbindt zich inmiddels liever aan China of Europa. Armenië wil geen deel meer zijn van de Russische veiligheidsorganisatie.»
BISCOP «Rusland heeft dus níét gewonnen. Die boodschap zouden we als Europa duidelijker de wereld in mogen sturen. Zelfs als de Russen de oorlog alsnog in hun voordeel beslissen, blijft het een tanende macht. Een groot deel van hun nieuwe grondgebied is verwoest, hun leger is uitgeput.»
HUMO Rusland kan wel nog altijd rekenen op de steun van China. Op de Oekraïne-conferentie, vorige maand in Zwitserland, was dat land de grote afwezige.
BISCOP «Ergens snap ik wel dat China zo’n conferentie links laat liggen, omdat het daar natuurlijk een beetje in een hoek wordt gedrumd als de dichtste partner van Rusland.
»De Chinezen blijven benadrukken dat ze vrede willen in Oekraïne, maar tegelijk hebben ze Rusland nog niet aan de onderhandelingstafel gekregen. Ja, ze hebben hun twaalfpuntenplan voor vrede gelanceerd, maar dat bevat vooral algemeenheden.»
DE WIJK «Ik vind dat plan ronduit hypocriet. Het hamert op respect voor de soevereiniteit van landen, maar je kunt niet zeggen dat Poetin die van Oekraïne erg gerespecteerd heeft. De Chinezen prediken ook respect voor het internationaal recht, maar blokkeren zelf procedures van de VN-Veiligheidsraad.»
BISCOP «China speelt een uitgebalanceerd dubbelspel. Het wil de Russen niet laten vallen, maar wil evenmin een breuk met ons. Dus levert het geen directe militaire steun, maar het helpt Rusland wel voortdurend op andere manieren.
»Als ik in Rusland rondloop, voel ik trouwens dat er weinig liefde is tussen de Chinezen en de Russen.»
DE WIJK (lacht) «Dat is mij ook opgevallen. Ik heb verschillende Chinese officials vlakaf gevraagd: houden jullie nu echt van elkaar? Het antwoord is duidelijk neen. Ik denk dat China zich ook wat vernacheld voelt doordat de oorlog zo aansleept en tot een strijd tegen het Westen verworden is.»
BISCOP «Tegelijk buiten de Chinezen de Russische zwakte uit door hen tot allerhande concessies te dwingen. Poetin was laatst in Peking om te tonen dat hij niet alleen staat, maar eigenlijk zag je hem daar een beetje bedelen om steun.»
DE WIJK «Opvallend vond ik dat de baas van Gazprom daar niet bij mocht zijn. Hij was er niet in geslaagd een redelijke prijs te onderhandelen voor het gas dat van Rusland naar China vloeit. De Chinezen weigeren meer te betalen dan de gesubsidieerde prijs die de Russen in eigen land hanteren, waardoor ze het ver onder de marktwaarde moeten verkopen.»
GEZWABBER
HUMO Een ander, niet minder bloedig conflict: de oorlog in Gaza. Is de vrede daar dichterbij?
DE WIJK «In principe zou je daar binnen afzienbare tijd tot een vergelijk moeten kunnen komen. China en Rusland werken trouwens ook aan een betere verstandhouding tussen Fatah en Hamas. Als dat lukt, hebben ze ook in de naoorlogse Palestijnse gebieden een voet aan de grond.
»Waar ik me op dit moment enorme zorgen om maak, is hoe Israël zich opstelt tegenover Libanon. De Israëlische minister van Buitenlandse Zaken heeft onlangs herhaald dat de plannen klaarliggen voor een all-out war tegen Hezbollah. Waarmee ben je dan bezig? Je ziet aan de strijd tegen Hamas dat je zulke irreguliere strijdgroepen onmogelijk echt kunt verslaan. Toch blijven ze die waanideeën koesteren.»
BISCOP «Netanyahu toont keer op keer dat hij meer belang hecht aan het overleven van zijn regering dan aan het land. Zelfs de relatief forse kritiek van Biden lijkt weinig impact te hebben.»
HUMO Europese landen leken lang erg huiverig om enige kritiek te geven op Israël.
BISCOP «Na de aanval van Hamas op 7 oktober waren er zelfs Europese landen die niet meer durfden uit te spreken dat ze nog altijd voor de tweestatenoplossing zijn. Alsof het niet mogelijk is om én dat gruwelijke geweld te veroordelen, én aan de beste uitweg uit deze oorlog te denken. Europa had vanaf het begin duidelijk moeten stellen dat Israëls recht op zelfverdediging geen oneindig aantal burgerdoden rechtvaardigt. En dat bijvoorbeeld de elektriciteit en het water afsluiten géén legitieme oorlogsvoering is.»
HUMO Onder studenten klinkt de kritiek op Israël wél luid.
BISCOP «Ik zie graag politiek actieve studenten. In principe juich ik die protesten dus toe. Ik vind het alleen niet zo zinvol dat je zo focust op dat kleine stukje universitaire samenwerking met Israël. Als je dat consequent doortrekt, breek je op den duur de academische relatie af met elk niet-democratisch land ter wereld. Er gaan bij ons in Gent ook stemmen op dat je eigenlijk niet meer met Chinese universiteiten zou mogen samenwerken. Dat betekent ook dat je Chinese academici en studenten de kans ontneemt om af en toe naar hier te komen, even adem te halen en tot een echte dialoog te komen. Gaan we elkaar daardoor beter begrijpen?»
DE WIJK «Dat de emoties hoog oplopen bij zo’n conflict: alle begrip. Het grote probleem is dat ook veel politici enkel met een morele bril naar zo’n oorlog kijken.»
HUMO Dat punt maken jullie ook allebei in jullie boeken: minder idealisme, meer realisme in de buitenlandse politiek.
DE WIJK «Dat is al dertig jaar een leidraad in mijn werk. Al toen ik voor de Nederlandse Defensie werkte, vond ik dat beslissingen veel te vaak met een idealistische mindset werden genomen.»
BISCOP «Ik koesterde vroeger ook het geloof dat we de wereld zouden kunnen democratiseren. Ik schreef mijn proefschrift over het Euro-Mediterraan Partnerschap, dat vrede, stabiliteit en wellicht democratie in de Arabische landen zou brengen. Die hoop is nooit echt werkelijkheid geworden, zelfs niet na de Arabische Lente. Hoe langer je in dit veld werkt, hoe meer realpolitiker je wordt.»
HUMO ‘Postmodern’ noemt uw collega hier zulk idealistisch buitenlandbeleid.
DE WIJK (knikt) «We hebben lang enorm in maakbaarheid geloofd. We wilden onze waarden, van burgerlijke vrijheden tot democratie, over de hele wereld verspreiden. Onze krijgsmacht werd alleen nog ingezet om goed te doen in de wereld. Keer op keer hebben we op morele gronden, en vaak met de beste bedoelingen, deelgenomen aan vredesoperaties. Keer op keer zagen we interventies mislukken. Van Somalië tot Kosovo, Irak en Afghanistan.»
BISCOP «Er is een mooi citaat van de Franse politicus Jacques Delors: ‘We dachten dat ons ontwikkelingsbeleid ons buitenlands beleid was en dat was een grote fout.’
»De realiteit is dat je ook zult moeten samenwerken met landen die jouw waarden niet delen. Het enige wat je echt in de hand hebt, is dat je je eigen waarden zélf niet schendt. Iets wat helaas vaak genoeg wel gebeurt.»
DE WIJK «De crux van dat postmoderne denken is dat we zijn vergeten te denken in termen van territoriale integriteit en veiligheid van je land en je handelsroutes. Onze humanitaire mentaliteit dient nergens toe als je in een machtsconflict met Rusland en China verzeild raakt.»
HUMO Is dat tegenwoordig in Europa niet aan het veranderen?
BISCOP «In Brussel is het zo diepgeworteld dat je in termen van mensenrechten denkt dat velen er niet goed meer in slagen om het anders te doen.
»Zo hebben we Georgië kandidaat-lidstaat gemaakt. Daarmee zeg je dat we dat land naar onze kant van het IJzeren Gordijn willen trekken. Maar wanneer de Georgische overheid dan dingen doet die niet stroken met onze democratische waarden, beginnen we over sancties en duwen we dat land weer weg. Als je zulk gezwabber wilt voorkomen, moet je van tevoren goed nadenken waaróm je zo’n land precies lid van de EU wilt maken.»
HUMO Volgens Commissievoorzitster Ursula von der Leyen is de EU inmiddels een geopolitieke unie geworden.
DE WIJK «Het is niet omdat Von der Leyen iets roept dat het ineens werkelijkheid is. Helaas. Dat we onze defensie-inspanningen moeten opvoeren, beseffen we inmiddels wel en de term ‘geopolitiek’ valt wat vaker, maar er wordt nog bar weinig echt strategisch nagedacht.»
BISCOP «In sommige kringen bespeur ik ook het gevoel dat de wereld niet meer werkt zoals ze zou moeten werken omdat het Westen niet meer allesbepalend is. Een veelzeggend voorbeeld: binnen de EU werd met verbazing gereageerd toen er landen niet mee wilden doen met de sancties tegen Rusland. Terwijl het voor veel naties zowel economisch als politiek gewoon veel slimmer is om geen kant te kiezen.»
DE WIJK «Het is alleen voor het Westen even wennen dat in deze multipolaire wereld niet meer iedereen achter ons aanloopt.»
HUMO Ook de EU-lidstaten onderling zitten lang niet altijd op één lijn.
DE WIJK «En binnen de huidige politieke constellatie kunnen landen als Hongarije makkelijk besluiten vertragen of torpederen. Het is hoog tijd dat dat verandert, we zouden meer richting een meerderheid in de Europese Raad moeten gaan.»
BISCOP «Op dit moment is het vooral Viktor Orbán die de boel blokkeert, maar ik vrees de uitslag van verschillende nationale verkiezingen. Kijk naar wat in Frankrijk dreigt te gebeuren. Wat als straks vier of vijf landen samen alles blokkeren?»
DE WIJK «Ik ben ook benieuwd naar hoe Nederland zich straks in het buitenland gaat opstellen nu de PVV van Geert Wilders meeregeert. Radicaal-rechtse partijen roeren in Europa de nationalistische trom en hebben vaak een grondige afkeer van grote veranderingen. Terwijl we ons net in een moordend tempo aan de nieuwe tijd zouden moeten aanpassen.»
HUMO In uw boek las ik dat bij die nieuwe tijd misschien een oude maatregel hoort: de dienstplicht.
DE WIJK «Ja, ik vind dat geen prettige conclusie, maar op dit moment staat het leger er in bijna alle Europese landen vrij beroerd voor. Je kunt bijlange niet genoeg mensen mobiliseren als er daadwerkelijk een oorlog uitbreekt.»
BISCOP «Al kun je die onmogelijk van de ene op de andere dag weer invoeren. Je hebt genoeg materieel nodig en mensen om die dienstplichtigen op te leiden, hè. Toen we in België nog de dienstplicht hadden, was ook ons beroepsleger bijna dubbel zo groot.
»Haalbaarder is een systeem zoals in Noorwegen en Zweden: je selecteert een deel van je bevolking voor het leger. Je ziet dat mensen dat als een soort erkenning zien die uitstekend staat op hun cv. Dat zou bij ons natuurlijk wel een cultuuromslag vragen.»
DE CHINESE DROOM
HUMO China is hier al een paar keer ter sprake gekomen: het land eist steeds nadrukkelijker zijn plaats in de wereld op.
BISCOP «China is nu een grootmacht en zal een grootmacht blijven. Je zit met een evenwaardige tegenstrever met wie je een modus vivendi zult moeten vinden.
»Al moet dat natuurlijk van twee kanten komen. De Russen zijn daar helemaal niet in geïnteresseerd, de vraag is of China er wel oprecht voor openstaat.»
DE WIJK «China droomt van een nieuwe wereldorde, het liefst met een verzwakt Amerika en dus een verzwakt Westen. Je ziet dat ook in hun opstelling, ze leunen graag achterover om te zien hoe Amerika zich stukloopt op het Midden-Oosten en Oekraïne.»
BISCOP «Dat is hun favoriete houding, ja: laat de anderen maar armworstelen, als er iets bruikbaars van de tafel valt, zullen wij het wel oppikken.
»De Chinezen hebben tot nu toe heel handig gebruikgemaakt van de bestaande we- reldorde om rijk en machtig te worden. Mijn aanvoelen is dat ze nu willen proberen om binnen die orde op gelijke hoogte met de Verenigde Staten te komen. Ze willen niet meer zomaar alle bestaande regels moeten slikken, maar zelf de regels van het spel kunnen bepalen. Dat is legitiem, zo werkt politiek, maar het wordt een ander verhaal als ze de agressieve toer op zouden gaan.»
DE WIJK «Hoe dan ook gaat die wereldorde van China en Rusland er anders uitzien dan zij dromen. Je ziet dat India de geopolitieke arena heeft betreden. Een paar jaar geleden speelde het geen enkele rol op het wereldtoneel, maar het profileert zich steeds duidelijker.»
BISCOP «China zet sterk in op de uitbreiding van de BRICS (het samenwerkingsverbond van onder meer Brazilië, Rusland, India, China en Zuid- Afrika, red.), maar het is nog maar de vraag of ze zich daar niet op verkijken. Het valt nog af te wachten hoe groot de invloed van één land op die club zal zijn.»
HUMO Want die landen hebben ook veel tegengestelde belangen?
BISCOP «Sowieso staat een grote groep landen in de Global South er niet om te springen om zich aan te sluiten bij één van de twee strijdende blokken. Daar liggen voor Europa wellicht ook kansen op een nauwere samenwerking.»
DE WIJK «Ik denk dat landen als India en Brazilië daarvoor openstaan, maar we zullen goed moeten nadenken over de toon die wij aanslaan. Ik sprak vorige maand in Zuid-Afrika met vertegenwoordigers van verschillende Afrikaanse landen. De antiwesterse gevoelens zitten ongelooflijk diep. Je ziet ook dat de Europeanen en de Amerikanen in ijltempo hun positie verliezen, en daarmee onze toegang tot grondstoffen. Als je die relaties goed wilt krijgen, moet je je echt minder moralistisch opstellen. Dat wil niet zeggen dat we een amorele politiek moeten gaan voeren, wel dat we veel meer moeten handelen vanuit gelijkwaardigheid.»
BISCOP «Veel westerlingen denken dat die landen nog altijd wakker liggen van de koloniale periode. Wat veel meer weerzin wekt, is dat we ons nog altijd ongelofelijk paternalistisch opstellen. Dat accepteren ze niet meer.»
DE WIJK «Nee, want ze kunnen nu net zo goed bij China of Rusland aankloppen.
»Het benieuwt me wel hoelang de Chinese en Russische belangen in Afrika gelijk blijven lopen. Rusland speelt op dit moment vooral stoorzender. Met het huurlingenleger van de voormalige Wagnergroep ondersteunt het allerlei dictatoriale regimes en staatsgrepen, maar echt duurzaam lijkt dat niet.»
BISCOP «Ze creëren zoveel instabiliteit dat het de Chinezen weleens op de zenuwen zou kunnen gaan werken.»
HUMO Heren, het is helaas tijd om dit gesprek af te ronden.
BISCOP «Rob, we zijn het opvallend veel met elkaar eens geweest (lacht).»
DE WIJK «Ik vind het geruststellend dat we onafhankelijk van elkaar tot ongeveer dezelfde analyses zijn gekomen. Ik merk in ons wereldje van veiligheidsdenkers gelukkig redelijk veel eensgezindheid. Alleen de Amerikanen komen soms wat bovenmatig optimistisch uit de hoek.»
HUMO Van bovenmatig optimisme was in dit gesprek alvast geen sprake.
DE WIJK «Nee, wij zijn echte Europeanen (lacht).»
Bron: HUMO, 1 juli 2024
Experts
Related Content
